Comment
comprenez-vous
Jésus-Christ ?
Rabbin Rivon
Krygier
Synagogue Adath
Shalom
Gilles Castelnau : Monsieur le rabbin, parlez-nous de
Jésus-Christ. Un juif peut-il parler de
Jésus-Christ ?
Rabbin Rivon Krygier : Pendant très longtemps tout discours juif sur
Jésus-Christ était pratiquement impossible, compte tenu
de la force du contentieux entre juifs et chrétiens, en raison
de l'enseignement du mépris, de l'antisémitisme
chrétien qui a été si prégnant pendant
des siècles. Les Églises catholique et protestante ont
entamé d'immenses efforts depuis la seconde guerre mondiale et
timidement, une nouvelle ère s'est ouverte qui permet
aujourd'hui aux juifs et aux chrétiens de se parler sur le
langage de l'estime et non plus du mépris.
Nous avons, certes, encore beaucoup à
faire en ce domaine pour que, d'un côté les juifs
regardent les chrétiens autrement et que les chrétiens
regardent autrement les juifs. Mais nous vivons, en tout cas en
France, un moment tout à fait privilégié
où les idées toutes faites tombent et nous pouvons, de
manière beaucoup plus détendue réfléchir
à ce que représentent à la fois les contenus et
les personnages de nos traditions respectives.
Concernant Jésus, je lis avec
beaucoup d'intérêt les évangiles et la
théologie chrétienne. Il est sans aucun doute un
personnage tout à fait fascinant à plus d'un titre. Et
d'abord, parce qu'il est un collègue rabbin.
Gilles Castelnau : Qu'est-ce qu'un rabbin ?
Rabbin Rivon Krygier : Un rabbin est avant
tout un maître, quelqu'un qui a acquis un certain savoir, un
savoir faire, et qui est chargé de transmettre et d'exprimer
cela à travers sa personne et son enseignement du mieux qu'il
peut, avec ses limites et ses faiblesses, mais aussi avec sa force de
conviction.
Jésus, au début de notre
ère, était un personnage animé d'une conviction
forte, d'un idéal très puissant, portant une critique
aiguë de son temps. Il se situait dans la ligne de la tradition
prophétique et affirmait des valeurs qu'il considérait
comme tout à fait essentielles et qui aujourd'hui, grâce
aux recherches historiques qui ont été faites,
s'inscrivent parfaitement dans les débats du judaïsme de
son temps.
Gilles Castelnau : Quelles valeurs, à votre avis, Jésus
défendait-il surtout ?
Rabbin Rivon Krygier : Il était tout
à fait dans la continuité des prophètes qui
affirmaient la primauté de l'éthique sur le rituel. Un
prophète est une sorte d'intellectuel qui ne fonctionne pas
seulement avec son intellect mais aussi avec sa capacité de
capter l'intention divine qui oeuvre dans le monde et de la
retraduire pour ses contemporains. Un prophète est un homme
critique de son temps qui relève ses aspects
problématiques pour orienter le peuple vers Dieu et ses
valeurs.
Gilles Castelnau : Pensez-vous que Dieu pouvait dicter ses oracles de
sorte que les prophètes écrivaient sous sa
dictée, comme Mahomet écrivait le Coran sous la
dictée de l'archange Gabriel ? Ou bien la présence
de Dieu se faisait forte en eux et les prophètes
écrivaient comme ils pouvaient dans les structures mentales de
leur temps ?
Rabbin Rivon Krygier : J'opte très
clairement pour la seconde hypothèse. On trouve
déjà dans le Talmud l'idée que chaque
prophète écrivait dans son langage le Verbe divin qu'il
captait. Dieu se révèle à travers l'histoire,
à travers les mentalités d'une manière dynamique
et évolutive. Il y a un très grand danger à
absolutiser la Parole divine car cela donne lieu au fondamentalisme
et donne « droit » à toutes les violences.
Gilles Castelnau : Vous n'êtes pas fondamentaliste.
Rabbin Rivon Krygier : Je tiens absolument
à ne pas l'être !
Gilles Castelnau : Un rabbin est-il un peu
prophète ?
Rabbin Rivon Krygier : A priori, un rabbin
n'est pas du tout « prophète ». Le rôle des rabbins est d'être en
charge d'une tradition, d'un enseignement, d'une sagesse, qui est
fondamentalement consignée dans des écrits. Il
réfléchit, il ressent les choses à partir de sa
tradition.
Certes, on peut d'une certaine
manière dire qu'il capte plus directement quelque chose de la
divinité : tout homme, à sa manière et selon des
degrés différents, a un degré de
prophétie. On parle même de 60 degrés de
prophétie ! Quand un homme rêve, il peut par
exemple, ressentir de manière prémonitoire un certain
nombre de choses, ce qui est une forme primaire de
prophétie.
Un rabbin est avant tout un homme qui
s'inscrit dans cette tradition et qui peut peut-être, par
chance et de manière intuitive, parvenir à mieux se
mettre au diapason de l'intention divine.
Gilles Castelnau : Jésus était-il plutôt comme un
prophète ou comme un rabbin ?
Rabbin Rivon Krygier : Jésus
était un héritier des prophètes. Je ne juge pas
de sa réelle capacité à capter directement
l'intention divine. J'ai le sentiment que ce que dit Jésus
dans les grandes lignes, je le retrouve chez Jérémie,
chez Ézéchiel, chez les grands prophètes qui
sont soucieux de l'authenticité de la religiosité.
L'innovation de Jésus c'est qu'il insiste sur le
caractère d'urgence de la situation. Il s'inscrit dans une
perspective eschatologique, c'est-à-dire qui concerne à
la fin des temps et qui arrive tout de suite. Il radicalise le
discours, les comportements et les exigences parce qu'il a le
sentiment de l'imminence de la délivrance. Jésus donne
le sentiment d'annoncer la venue du Jour de l'Éternel dont
parlaient les prophètes et qu'il se situe dans une
période de grande attente, de grande espérance.
Gilles Castelnau : En quoi Jésus était-il proche ou
différent des différents milieux juifs de son
époque ? Il était très proche des milieux
pharisiens auxquels il s'opposait tant : on ne s'oppose pas
à des gens dont on est éloigné (Jésus ne
s'opposait pas aux bouddhistes)
Rabbin Rivon Krygier : Les propos tenus par
Jésus se retrouvent et parfois même mot à mot,
dans les textes juifs de son époque. Par exemple, le
commandement d'aimer son prochain comme soi-même se trouve
déjà énoncé dans le Lévitique
(19.18) et Jésus le reprend en en soulignant
l'importance. Mais le fait d'en faire un principe fondamental, de
l'établir comme une sorte de Règle d'or se trouve
énoncé explicitement chez rabbi Aquiva au début
du 2e siècle et elle se trouve déjà
énoncée chez Hillel qui était contemporain de
Jésus : à une personne pressée qui lui
demandait « ne me prends
pas la tête, dis-moi en un mot ce qu'est ton truc, ton
judaïsme et je verrai s'il me
plaît », Hillel a
répondu :
« Ne fais pas
à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te
fasse ».
Et il ajoute, ce qui est tout à fait
essentiel : « pour le
reste, va et étudie ! ». Oublier cette petite phrase nous laisserait dans
une grande pauvreté.
Gilles Castelnau : Jésus avait-il
étudié ?
Rabbin Rivon Krygier : J'en suis convaincu.
Mais nous n'avons aucun renseignement sur la question de savoir quels
ont été ses maîtres. Il est évident que
ses discours contiennent des réminiscences de telle ou telle
école. On sent qu'il pratique une certaine lecture, qu'il
utilise dans ses paraboles des techniques d'interprétations
qui sont bien connues dans la littérature talmudique. On voit
qu'il va à la synagogue, qu'il y prend la parole, qu'il
écoute l'enseignement, réagit à l'enseignement.
Il a été bien éduqué dans ce
milieu-là et en est imprégné. Il y avait
à l'époque, comme d'ailleurs aujourd'hui, des tendances
à l'époque, des courants, des sensibilités
différentes. Il serait intéressant de supputer à
quelle école il se rattachait ou à tout le moins, de
quelle école il se rapprochait.
Gilles Castelnau : Il peut y avoir pour un juif, deux manières
de ne pas suivre le christianisme. L'une, qui n'est personnellement
pas la mienne, serait de dire d'une manière très
dogmatique : Jésus c'est Dieu, c'est la seconde Personne
de la Trinité.
L'autre, qui m'intéresse davantage,
serait de dire : parmi ce que disait Jésus, par exemple
d'une part lorsqu'il transgressait le commandement central
qu'était le sabbat, ce que les évangiles rapportent
à plusieurs reprises, et d'autre part lorsqu'il se montrait
ouvert aux gens des autres peuples, comme le centurion romain, la
femme syrienne. Il y a là deux points sur lesquels juifs et
chrétiens ne voient pas les choses de la même
façon.
Rabbin Rivon Krygier : Il y a
prioritairement deux points de divergences entre juifs et
chrétiens en ce qui concerne l'identité de
Jésus : Jésus comme Dieu et Jésus comme
Messie.
La conception que Jésus soit Dieu est
tout à fait étrangère à l'approche du
judaïsme. Il y a non seulement séparation très
nette entre les personnes divine et humaines, mais aussi entre les
fonctions, les rôles attendus des deux partenaires :
c'est-à-dire ce qu'on attend de Dieu qu'Il opère dans
l'histoire et secondairement, ce que l'homme est censé
opérer selon l'ordre de Dieu.
La conception que Jésus soit le
Messie est également très problématique pour la
tradition juive, qui considère que le Messie accomplit un
certain programme. Or nous ne le trouvons pas achevé.
Maimonide, grande figure du judaïsme du 12e siècle,
disait que la meilleure preuve que quelqu'un est le Messie serait
qu'il accomplisse le programme messianique. Comme nous jugeons ce
programme toujours en attente d'accomplissement, il est difficile
d'identifier quelque personnage de l'histoire que ce soit comme
Messie.
Gilles Castelnau : Quel est ce programme ?
Rabbin Rivon Krygier : Le programme du Messie
a une double dimension historique et spirituelle. Il devait d'abord
être un chef politique. A l'époque de Jésus, il
devait libérer Israël du joug de la domination romaine,
rassembler les exilés dispersés en dehors de la terre
de Judée, reconstituer le tissu de civilisation qui devait
aboutir (et là nous sommes après la période de
Jésus) à la reconstruction du Temple et à la vie
spirituelle qui s'articulait autour de lui. Ce point tout à
fait fondamental devait permettre au judaïsme, en tant que
civilisation, d'exprimer son message et de réaliser son projet
pour la lumière des nations.
Gilles Castelnau : Ceci était réalisé du temps de
Jésus.
Rabbin Rivon Krygier : Absolument. Par contre
le joug de la domination étrangère est
considéré dans le judaïsme comme tout à
fait fondamental.
Gilles Castelnau : Cela Jésus ne l'a pas fait du tout.
Rabbin Rivon Krygier : Ce programme du Messie
est tout à fait essentiel. Il n'est pas tellement celui d'un
individu venant sauver le peuple, mais celui de susciter une
civilisation qui se met au diapason du projet défini par la
religion, et s'offre en exemple digne d'imitation.
Jésus avait une action individuelle,
un message fort, mais ne devint pas chef de l'ensemble de la classe
hébraïque.
Gilles Castelnau : Que vous disiez, étant donnée la
définition que vous donnez du Messie, du Christ, vous affirmez
que Jésus n'est donc pas le Messie. Mais les chrétiens
admettent parfaitement que Jésus n'a rien fait de tout cela.
Mais cela ne nous concerne en rien.
Rabbin Rivon Krygier : Pour les
chrétiens, Jésus est le Messie, parce qu'il a
véritablement accompli à travers son enseignement et ce
qu'en ont tiré ses disciples, l'amorce d'un lien et d'un
rattachement possible à ce qu'était la tradition
d'Israël avec ses valeurs.
Il a véritablement accompli à
travers son enseignement et ce qu'en ont tiré ses disciples,
l'amorce d'un lien et d'un rattachement possible à ce
qu'était la tradition d'Israël avec ses valeurs. Il a
engagé un processus de salut qui s'est effectivement
concrétisé à travers le développement de
la religion chrétienne.
Si je me réfère à la
définition de Maimonide évoquée, à savoir
qu'est Messie celui qui a accompli le projet messianique, je constate
que Jésus, en ce qu'il a finalement permis la diffusion de la
notion de monothéisme à travers son enseignement parmi
les païens et les valeurs morales bien comprises qui en
découlent, quelque part, il a accompli quelque chose
d'important du programme messianique. Mais pas suffisamment : il
n'a pas atteint tous les objectifs assignés à la figure
messianique telle qu'elle a été conçue et dont
le projet est beaucoup plus global. D'ailleurs les chrétiens
à leur manière en conviennent tout à fait
puisqu'ils attendent et espèrent la parousie, le Retour du
Christ en gloire.
Gilles Castelnau : Le fait que Jésus ait vécu tellement
proche de Dieu, Jésus homme de prière, enseignant
à prier dans sa chambre en fermant la porte, à dire le
Notre Père qui nous introduit à la relation d'un fils
à son Père. Ce côté mystique de
Jésus est très important pour les
chrétiens.
Rabbin Rivon Krygier : Ce rapport filial est
très ancré dans la tradition juive, mais attention, si
Dieu est Père, il est aussi Mère et Époux. On ne
doit pas se cantonner à la seule figure paternelle car celle
induirait une vision trop étroite de Dieu : la
sévérité, l'exigence, en oubliant la
miséricorde.
Une thématique essentielle de la
prière du Notre Père se retrouve mot à mot dans
celle du Kaddich qui est une des prières les plus importantes
de la tradition juive, que l'on récite à l'occasion
d'un décès pour accompagner le défunt. On y dit
notamment :
« Que ton nom soit
sanctifié, que ton Règne vienne au plus
vite. »
On a toutes les raisons de penser que le
Kaddish et le Notre Père procèdent d'une même
tradition très imprégnée du langage des
prophètes. On a probablement dans le Notre Père tel
qu'il est formulé dans l'Évangile de Matthieu
(Matthieu 6.9), le
premier témoignage d'une des prières juives les plus
fondamentales.
Gilles Castelnau : Un professeur de théologie a fait une fois
tomber un silence impressionnant dans l'assemblée à
laquelle il faisait une conférence, en disant : si on
vous démontrait de la façon la plus irréfutable
que Jésus-Christ n'a jamais existé, votre foi
changerait-elle ? Il a ajouté que, pour lui, sa foi
chrétienne ne changerait pas, sa relation à Dieu
demeurerait la même. Un juif pourrait-il dire que si
Jésus n'avait jamais existé, sa relation à Dieu,
sa foi, sa confiance demeurerait ce qu'elle est ?
Rabbin Rivon Krygier : Effectivement, pour un
juif, c'est plus simple car Jésus ne joue aucun rôle
direct dans sa spiritualité.
Mais si l'on devait transposer cette question dans le judaïsme,
en demandant ce que je penserais si on me prouvait que Moïse,
par exemple, n'a jamais existé ou que le passage de la mer
Rouge ne s'était jamais produit, comme on a tendance
aujourd'hui le dire à travers un certain discours scientifique ou critique, je dirais que je
continuerais néanmoins à adhérer aux valeurs
juives.
Car voyez-vous, ce qui est premier ce sont les valeurs, c'est le
récit qui est second. Le récit est une traduction de
ces valeurs, une sorte d'éponge exprimée en langage
narratif d'un certain nombre de valeurs fondamentales qui ont
été captées, perçues, de ce que doit
être la relation à Dieu. Le récit est comme une
peinture. On ne se demande pas nécessairement si le dessin
représenté est en tout point identique à la
photographie de l'objet. On essaie de comprendre et de ressentir le
tableau comme une interprétation d'un vécu, et de
valeurs assignées.
L'essentiel dans la vie est qu'un homme
traduise dans son existence son attachement à des valeurs
fondamentales à travers ce qu'il accomplit, notamment à
travers ses relations au prochain.
Le reste est une sorte de langage mythique
qui est là pour nous accompagner, mettre en forme les choses
que nous avons besoin de tâter, de palper pour pouvoir nous
appuyer sur elles et nous orienter.
Gilles Castelnau : S'il y a une chose qui doit rester, c'est Dieu.
Rabbin Rivon Krygier : Sans doute. C'est
ainsi que je le conçois. Mais il est vrai que pour beaucoup de
gens, Dieu est un obstacle intellectuel : ils ne peuvent pas
penser, concevoir l'existence de la personne de Dieu. Mais attention
à tout jugement intempestif porté sur
l'athéisme. Il y a athées et athées. Certaines
personnes peuvent
« confesser »
que l'existence de Dieu leur est inconcevable intellectuellement mais
pour autant peuvent parfois être attachés si
viscéralement à certaines valeurs morales qu'elles en
seraient prêtes à aller jusqu'à subir le martyr
pour elles !
Ils sont à mes yeux, même à leur insu, bien plus
croyants que certains croyants !
Voir aussi
La
sanctification du Nom
Rabbin Rivon Krygier
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